A democracia não depende dos partidos, diz o espanhol Arana

Entrevista Especial Notícia da edição impressa de 13/11/2017. Alterada em 13/11 às 13h00min A democracia não depende dos partidos, diz Arana Em algum momento, terão que deixar que as pessoas decidam temas importantes, diz o espanhol Em algum momento, terão que deixar que as pessoas decidam temas importantes, diz o espanhol MARCO QUINTANA/JC Bruna Suptitz Para o espanhol Miguel Arana, a democracia não deve ser representativa, a não ser que não se tenha outra opção. Em tempos como o atual, com ferramentas de comunicação e tecnologia à disposição das pessoas, é possível que se estabeleçam sistemas de democracia direta. "O sistema em que umas poucas pessoas tomam todas as decisões dentro do poder não tem nenhum sentido", defende. Oriundo do Movimento dos Indignados (ou 15-M, alusivo à data de início da mobilização, 15 de maio de 2011), que reuniu milhares de pessoas nas ruas de Madri e se espalhou pelo país para reivindicar maior participação na tomada de decisões de interesse público, Arana entende que esse envolvimento não necessariamente deve ser através da formação de partidos para concorrer às eleições. "A nova forma de fazer política cidadã é cidadã puramente. No caso de Madri, isso se converteu em um partido político (Agora Madri). Mas essa não tem porque ser a resposta, pode ser um caminho." Na capital da Espanha, o partido local Agora Madri, formado por integrantes do 15-M, venceu a disputa em maio de 2015 e, no mesmo ano, implementou a plataforma Decide Madri, que transfere à população o poder de decidir sobre diversos temas, entre eles, os investimentos financeiros, inspirada no Orçamento Participativo de Porto Alegre. Arana, que não tinha relação com partidos políticos antes dessa experiência, é o diretor de participações cidadãs da prefeitura e um dos responsáveis pelo desenvolvimento da plataforma digital. Ele comemora o entendimento da população, que não relaciona as consultas com o governo. "Queremos que isso fique o mais claro possível: depois de nós, se vierem outros partidos, é importante manter os métodos. A democracia não depende de quem está no poder." Jornal do Comércio - O grupo político que está na prefeitura de Madri tem relação com o Movimento dos Indignados? Miguel Arana - Sim, tem toda relação. O mais importante que ocorreu na Espanha nos últimos anos é o Movimento dos Indignados, que mudou toda a política do país e que se situa em um contexto muito mais global. É um movimento que surge na raiz da Primavera Árabe, um momento em que, na África, diferentes países se levantam, Egito, Tunísia, em movimentos cidadãos que reclamam uma democracia, que rapidamente salta à Espanha, se convertendo no Movimento dos Indignados, e segue saltando pelo mundo. Temos o Ocupa Wall Street, nos Estados Unidos, além de mobilizações na Turquia, em Hong Kong, em Taiwan. É um tipo de novo movimento que não tem tanta relação com a situação política de cada país, e sim com a nova forma de fazer política, feita por cidadãos e por qualquer um. E combina muito não só as novas tecnologias, que também são importantes, mas como podemos coordenar dezenas de milhares de pessoas para, juntos, fazermos ações políticas. Independentemente do que se reivindica em cada país, porque as reivindicações são muito distintas, há um substrato universal que é a democracia. Sempre, de alguma forma, o que se reivindica é que as pessoas tomem o controle de suas sociedades. JC - Como foi na Espanha? Arana - No caso da Espanha, isso começa com o Movimento dos Indignados, com uma manifestação em 15 de maio de 2011, na praça Puerta del Sol, em Madri, que pede "democracia real já", como forma de solucionar muitos problemas. E se transforma em um acampamento na praça, formam-se assembleias cidadãs, em que qualquer pessoa pode participar, e se começa a pensar de novo na política, no que queremos, independentemente dos partidos políticos. Durante quatro anos, o movimento foi muito ativo em todas as grandes cidades da Espanha. Frente a isso, não houve nenhum tipo de reação dos partidos políticos, que seguiram funcionando como sempre. Então o pensamento dessas pessoas foi de que teriam que ir aos governos, criando partidos políticos novos. A nível nacional, surge o Podemos, e, nas cidades, surgem partidos locais independentes, como o "Ahora Madrid" e o "Barcelona en Comú". JC - Como foi o movimento de sair das ruas e ir para o governo? Como foi encarar a população que já estava cansada da política e dos políticos? Arana - O momento de começar com os partidos políticos foi o mais complicado a todos. Nos primeiros quatro anos, em que simplesmente havia o movimento das ruas e as assembleias (populares), quase a totalidade da população confiava no movimento. Quando se perguntava "o que você pensa sobre o Movimento dos Indignados?", entre 80% e 90% da população dizia "estou de acordo". No momento em que se tenta fazer partidos políticos, se começa a desconfiar, imediatamente, o que é uma atitude bastante racional, porque não se tem que confiar no partidos políticos. E o resto dos partidos utilizam essa mesma dinâmica. Não tentaram dizer "podemos melhorar e mudar", disseram "você, novo partido, é tão ruim como eu". É uma mensagem bastante terrível. Mas foram quatro anos de movimento social, e as pessoas, confiando no que estava ocorrendo, deram uma oportunidade a esses partidos novos. O dia a dia é muito complicado. Temos que estar sempre fazendo um diálogo que tem a ver com o que o outro partido diz, com muitas coisas que não tem relação com os problemas reais. Mas, graças a todos esses anos, há uma certa confiança que nos permite que algo funcione, que, em outros países, não seria tão fácil. Agora, passados dois anos de governo, as pessoas já podem ver o que temos feito e é mais fácil que confiem, porque veem que, pela primeira vez, Madri tem Orçamentos Participativos, em que foram decididos diretamente € 160 milhões. As pessoas dizem "Sério? As minhas propostas? E agora estão fazendo!". JC - Existe uma percepção de que essas pessoas, que antes negavam os partidos políticos, têm participado? Arana - Pouco a pouco, vai crescendo a consciência e as pessoas que apoiam e participam. O número de usuários que entram no Decide Madri está crescendo em uma velocidade incrível. No início, eram umas dezenas de milhares, provavelmente as pessoas que já confiavam no partido. Agora, muita gente que inclusive desconfia do governo, mas participa do Orçamento Participativo, diz que isso é outra coisa. E respondemos que está correto. É interessante que os orçamentos participativos, as consultas e as propostas cidadãs não tenham a ver com o governo, porque quem vota são as pessoas. Queremos que isso fique o mais claro possível: depois de nós, se vierem outros partidos, é importante manter os métodos. A democracia não depende de quem está no poder, é o mais geral, como as seleções - ninguém diz que as seleções são de um partido ou de outro, são independentes. Isso é o mesmo. JC - As reivindicações feitas nas ruas estão sendo atendidas? Havia crise econômica, especialmente entre os jovens. Arana - Parcialmente. O problema é que os novos governos são em cidades, e o poder de uma cidade é pequeno. A maior parte das decisões que afetam a vida das pessoas de uma maneira importante ocorrem no governo ou da região ou do país. As políticas que têm a ver com a habitação, com os refugiados, com o próprio funcionamento da administração, tudo vem de cima. Então, parcialmente, as cidades podem fazer coisas, e cremos que estão sendo feitas coisas que ajudam muito a melhorar. Mas é limitado, muitas coisas seguem sem solução. Mas o mais importante que está ocorrendo é a mudança cultural. Se 3 milhões de pessoas em Madri entendem que a forma democrática de fazer as coisas é melhor, esse pensamento vai se estender a todos os outros níveis. As pessoas também vão querer decidir o que ocorre em nível nacional e regional, então vão se produzir mudanças muito maiores. Creio que é uma semente que está germinando muito rapidamente e que não vai poder parar. Em nível nacional e regional, não decidiram sobre usar nossa plataforma de participação, mesmo que tenhamos oferecido ajuda para instalar, se quiserem. Mas não poderão evitar, seja a nossa ou outra. Em algum momento, terão que deixar que as pessoas decidam temas importantes. E, nesse momento, a política vai mudar. Essa é a mudança que está se estendendo pouco a pouco ao resto do mundo, e creio que não se pode parar. JC - Uma das manifestações que se fazia no Movimento dos Indignados era "Não me representa!", em relação ao governo. Acha que agora representam essas pessoas? Arana - Não! Não os representamos e, por isso, estamos estabelecendo mecanismos de democracia direta. A política não pode ser representativa, somente quando não há outra forma de fazê-la. É lógico que, quando surgiram os primeiros partidos políticos, e não havia ferramentas de comunicação, tinha que ser representativa. Mas agora, com a tecnologia que temos e com a capacidade das pessoas de diretamente tomar as decisões, não pode continuar sendo assim. O sistema que temos de partidos e parlamentos tradicionais em que umas poucas pessoas tomam todas as decisões dentro do poder não tem nenhum sentido, é medieval. Isso que está ocorrendo na Espanha está ocorrendo em todo o mundo. As pessoas querem outro tipo de política, querem participar diretamente. O que pode acontecer é que países ou partidos tentem frear, e pode que em alguns chegue mais tarde, mas não vão evitar que chegue. O melhor que podemos fazer é assumir essa nova realidade e tentar trabalhar a democracia direta. Não queremos representá-los. Quanto mais desaparecermos, melhor. JC - E acredita que essa mudança está ocorrendo em todo o mundo? Vemos, por exemplo, a eleição de Donald Trump nos EUA. Como fica a participação popular nesses governos? Arana - São questões totalmente diferentes. A nova forma de fazer política cidadã é cidadã puramente. Estes movimentos ocorrem nas ruas, estão organizados por pessoas que começam a entender a força e a potência que têm. No caso de Madri, isso se converteu em um partido político. Mas essa não tem porque ser a resposta, pode ser um caminho. Queríamos mudanças que não aconteciam, então entramos (na política). É um caso raro o da Espanha. A mudança cultural precisa partir das pessoas para que a maioria da população entenda que a política tem que ser outra coisa. Como ocorreu em todas as mudanças culturais e políticas importantes, no feminismo, no cuidado com o meio ambiente. Não são mudanças que ocorreram porque foram eleitos políticos que protegem o meio ambiente ou respeitam as mulheres, há uma mudança cultural que, de repente, chega a todas as cabeças e, então, inevitavelmente, os partidos políticos mudam. Mas a mudança importante é essa outra (na sociedade), independentemente de que ganhe Trump. Em algum momento, já não poderá haver uma pessoa que não coloque mecanismos, por exemplo, de democracia direta real em seu partido. Todos os partidos velhos incluirão em seus programas, porque as pessoas não tolerarão que não seja assim. Essa é a mudança que estamos vivendo, que na Espanha há a casualidade que seja por partidos políticos, mas podia ser de outra forma. JC - Como Madri enxerga a relação da Catalunha com o restante da Espanha? Arana - O pensamento que ocorre na Catalunha tem a ver muito com como tomamos as decisões. Há pessoas na Catalunha que sentem que outras decidem por elas, e não querem que quem está no governo do país as represente. E há gente na Espanha que, quando os catalães dizem "vamos decidir que sistema político queremos", entende que essa decisão não se pode tomar lá, mas em todo o país. Em todos os ciclos, no fundo, há uma angústia por quem está decidindo sobre nossa sociedade. E, frente a isso, como todos os problemas democráticos, a única solução possível é que haja muito mais democracia. Sempre há decisões a tomar, se queremos apoiar ou não esse país, controlar nosso comércio, fazer mais ações sociais ou menos. A política falha quando as decisões se fecham, se ocultam, quando alguém assume uma das possibilidades e simplesmente avança com ela, como se não houvesse um problema, uma tensão. E isso é um pouco o que está ocorrendo na Espanha. Há muitos anos de tensão, sem uma possibilidade de falar de maneira real. Há partidos políticos se enfrentando, se atacando entre si, há debates muito superficiais da questão da independência, passados como clichê em questões que não têm nada a ver com a realidade que passa nos territórios. O que tentamos é introduzir mais democracia, debatendo mais, mas falar de verdade, o que significa uma nação, um território. Enquanto não ocorrer isso, vai haver mais dispersão. Não estamos propondo uma solução, mas vamos colocar os cidadãos acima de tudo. Por agora, não está funcionando, e a questão é um pouco mais de enfrentamento. Mas essa é a nossa aposta, tentar sair dessa luta e entrar em algo muito mais racional, que tem a ver com as pessoas. Perfil Miguel Arana tem 35 anos e é natural de Madri, capital da Espanha. Tem licenciatura em Física pela Universidade Complutense de Madri. É mestre e doutor em Física Teórica pela Universidade Autônoma de Madri. Concluiu o doutorado em 2013. Entre 2010 e 2014, foi professor assistente na Universidade Autônoma de Madri. Atualmente, é diretor de participações cidadãs e do projeto de participação Decide Madri, da prefeitura de Madri, onde se desenvolve o projeto internacional de participação Consul/Decide. Trabalhou desenhando e implementando ferramentas digitais e estratégias de participação em laboratórios de inovação, projetos europeus como D-CENT (Decentralised Citizens Engagement Technologies). Participou do Movimentos dos Indignados (também conhecido como 15-M) e, mais recentemente, da formação política local Agora Madri.